Problém fyzického zla

[Realista]

biblická definice víry jasně říká, že se máme spolehnout na to, co nevidíme, tedy ne na své smysly (výsledky vědeckých bádání). Žid 11:1

Věřit Bohu znamená spolehnout se na to, v co doufáme, a být si jist tím, co nevidíme.

Nevím o tom, že by se v Božím poselství objevily chyby.

Znovu tedy opakuji, že na prvním místě je víra(důvěra) v to, co Bůh pro nás nechal zaznamenat (bible)

Je to přesně v souladu s biblickým poselstvím.

Určitě to odporuje rozumu, ale jde o víru v Boží slib a ten se uskuteční.

Teologů není třeba se ptát, mnozí tvrdí naprosto opačné věci, než bible.

Ano, bible je boží poselství a to víte (překvapivě) zase z bible. Kruh se uzavírá. Pokud je věda v souladu s biblí, tak její závěry radostně přijímáte a prezentujete. Pokud je tomu naopak, tak přepínáte jinam. K čemu ale potom vůbec používat rozum. Já bych ho zmačkal a hodil do koše. Tady evidentně nemá cenu dále reagovat, jsme na jiné vlně. Přesto díky za ukázku určitého způsobu myšlení.

[Realista]

To nie je príklad na riešenie! Je to len naivná úvaha.

Ibaže toto nie je dogma, ale EVANJELIUM !

V čem je naivní? Ukaž tedy chybu v této úvaze a nesnaž se vykličkovat oddělením dogmat a evangelia. To nelze oddělit.

Je to inak. Ak si neprijal prvú vetu z Biblie, načo sú ti tie ďalšie? Ale ak si prvú vetu z Biblie prijal, tak sa cez tie mnohé stovky "neprijateľných" biblických príbehov hravo prenesieš. A o to ide.

Pokud tvůj bůh vyžaduje bezmyšlenkovité přijímání rozumu odporujících tvrzení a příběhů, pak to je velmi zvláštní bůh a hraje s tebou hru na kočku a myš.

(Za to je predsa automatické odsúdenie.)

Ježiš ponúka amnestiu. A súd sa vykoná nad tými, ktorí tú amnestiu neprijali.

kto neuveril, bude odsúdený

To je prima. Narodíš se a už jsi odsouzený.A pak dostaneš amnestii a nikdy se o ní nedozvíš. Když se o ní náhodou dozvíš, tak bohem nastavený rozum ti nedovolí ji přijmout. To je báječná "lose-lose sitation". Dušane, tvůj horrorový bůh má velmi vyvinutý smysl pro černý humor.

Ale vraťme se prosím k tématu, máš-li k tomu co říci.

[josef]

Karle, váhal jsem, zda to udělat, ale ještě jednou to zkusím. Vkládám zde text, který jsi už určitě četl. Prosím tě, dříve, než to rozcupuješ, zkus popřemýšlet nad tím, zda to přeci jenom neilustruje (i tvoje) debaty ateistů s věřícími. Pokud budeš chtít, najdeš tam i odpověď, proč nevidím smysl v pokračování takto vedené debaty.
A ber to, prosím, jako podobenství, ne jako alegorii.
Zde je ten text:

Ateista a křesťan
V břiše jedné těhotné ženy byla dvojčata. Jedno bylo ateista a druhé křesťan. Několik hodin před porodem se mezi nimi odehrál zajímavý rozhovor.
Ateista:„Řekni mi, křesťane, opravdu věříš na život po porodu?“
Křesťan: „Ano, jistě!“
Ateista: „Taková hloupost! Žádný život po porodu není! To přece dokazuje skutečnost, že se z toho života „po porodu“ ještě nikdo zpět nevrátil!“
Křesťan: „Co to má být za důkaz?! Za prvé se sem nikdo ze života „po porodu“ vrátit nemůže a za druhé to nikdo ani nechce!“
Ateista: „Proč nechce nikdo zpátky? Co budeš v tom životě „po porodu“dělat?“
Křesťan: „Ha ha, budu dělat spoustu věcí! Budu se procházet krásnou přírodou, budu se kochat nádherou barev listů a květů, budu jíst Pizzu svými ústy…“
Ateista: „Taková blbost! Je přece vědecky dokázáno, že jsme vyživováni naší pupeční šňůrou – a koukni se, jak je krátká – kam bys s ní chtěl běhat?! Nehledě na to, že není nic k vidění! Všechno je černé! Nebo mi snad můžeš dokázat rozdíl mezi zelenou a černou?“
Křesťan: „Tady v mámině břiše jsme ještě slepá miminka, ale až budeme venku v opravdovém životě,tak svýma vlastníma očima uvidíš, že to tak je! Že věda dokázala… Dobře, tady se živíme pupeční šňůrou, ale ten život tam venku bude úplně jiný! Bude tak nádherně jiný, že si to ani nedovedeš představit!“
Ateista: „Teda, já věřím jenom tomu, co vidím a tady nevidím nic! Ale zeptám se tě na něco jiného: věříš snad taky tomu, že existuje máma?!“
Křesťan: „Jistěže věřím tomu, že existuje naše máma!“
Ateista: „Takový nesmysl! Kde tady je prosím tě ta tvá máma? Já tu tvou mámu nějak nevidím!“
Křesťan: „Naše máma je všude! Je kolem nás a my jsme v ní, žijeme z ní a bez naší mámy bychom nebyli ani my! Miluje nás a nemůže se dočkat, až nás oba vezme do náruče!“
Ateista: „Takže ona nás miluje?! Proč teda musíme sedět v téhle tmě a proč musíme tak brzy umřít?“
Křesťan: „Brzy přijde den narození a ne smrti!“
Ateista: „Jsi fanatik! To nemáš žádný strach ze smrti?!“
Křesťan: „Ne,jsme na nejlepší cestě,abychom přešli do nového, pravého života! Smysl našeho pobytu na tomto místě je ten, abychom byli připraveni na ten opravdový život tam venku!“
Ateista: „Ne! Smysl života spočívá v tom, udržet se tady tak dlouho a tak dobře, jak jen to bude možné. Jezme a pijme,vždyť zítra zemřeme!“
Křesťan: „Ne, nezemřeme! Za chvíli se narodíme a ten den si pak budeme připomínat a slavit ho po celý náš život!… Mám za to, že bolesti už jsou tady! Už to přichází! Brzy budeme v tom pravém životě!“
Ateista: „Ne! Já nechci umřít!!!“
Křesťan: „To je neuvěřitelné, že tu pravdu nechceš uznat! … Každopádně se na to těším i když to teď bude drsné! Ale to trápení tady se nedá srovnat s nádherou života s naší mámou, která na nás tam venku čeká! Mami, už jdu!“

A když věřím, že dělám Brouka Pytlíka tak to ještě neznamená, že ho skutečně dělám .

Jenom aby to nebylo tak, že věříš, že neděláš Brouka Pytlíka a ve skutečnosti ho děláš.

[josef]

"Realisto", to, co jsem psal Karlovi, jsou moje odpovědi i pro tebe.

V čem je naivní? Ukaž tedy chybu v této úvaze a nesnaž se vykličkovat oddělením dogmat a evangelia. To nelze oddělit.
Pokud tvůj bůh vyžaduje bezmyšlenkovité přijímání rozumu odporujících tvrzení a příběhů, pak to je velmi zvláštní bůh a hraje s tebou hru na kočku a myš.
Narodíš se a už jsi odsouzený.A pak dostaneš amnestii a nikdy se o ní nedozvíš. Když se o ní náhodou dozvíš, tak bohem nastavený rozum ti nedovolí ji přijmout.
Ale vraťme se prosím k tématu, máš-li k tomu co říci.

Dogmata a evangelium jsou opravdu dvě zcela odlišné věci.
Můj Bůh nevyžaduje bezmyšlenkovité prijímání rozumu odporujících tvrzení.
Rozum, který ti nedovolí přijmout Bohem nabízenou "amnestii", není nastavený Bohem.
Toto je k tématu, které jsi nastínil.

Narození z panny odporuje zdravému rozumu a zkušenosti. Kdo používá svů rozum, nemůže tvrzení o narození z panny tak lehce přijmout. Notabene po 2000 letech a z druhé ruky bez možnosti experimentálního ověření. Závěr: Bůh odsoudí člověka za použití zdravého rozumu, který mu sám dal. Absurdní?

Big Bang, evoluce a dogmata s tím spojená odporují zdravému rozumu a zkušenosti. Notabene v dnešní době.
A můžeme hrát ping-pong dále, ale k čemu to bude?
P.S.: To, co jsem napsal, napsal jsem proto, že to vidím opravdu tak, jak píši. Určitě ne proto, že bych tě chtěl provokovat.
Chci tím ilustrovat, že pokud se dva ROZDÍLNĚ věřící (ano, i tvůj "realismus" je víra) budou chtít logickými argumetny vzájemně přesvědčit o omylu toho druhého, bez toho, aby se shodli na nějakém společném základu, toto je výsledek.
Jak chceš LOGICKÝMI argumetny dokázat, že tvoje VÍRA je ta správná?

[Jiří Kupka]

No, nevím „Můj“ „realistický“ „odhad“ Realisto je, že se nad tím, „co a jak“ jsi uvedl, vůbec diskutovat nedá, jelikož zjevně diskuzi předem ani nepřipouštíš, tak nač to divadlo?

Jako podklad pro mé tvrzení předkládám minianalýzu použitých výrazů ve Tvých výchozích premisách: ... nevyhnutelná ...; ... tragický aspekt ... ; ... naladěn nepřátelsky ... ; ... nedá se dost dobře vysvětlit ... ; ... vždy k formě dualismu ... .

Proč ale nakonec reaguji: Myslel jsem si, že realista je člověk, který je stejně kritický k sobě samému jako k okolí a že hodnotí situaci s odstupem? Možná by tedy bylo lepší, abys nepsal anonymně anebo zvolil přesnější „nick“= jako třeba - na základě Tvých vlastních slov - Dogmatik = to by mne méně mátlo a možná nejen mně ...

[Realista]

Jak chceš LOGICKÝMI argumetny dokázat, že tvoje VÍRA je ta správná?

Logikou se dá prokázat, zda je argument vnitřně konzistentní či rozporný. O nic jiného nejde. Tady zřejmě nikomu nejde o skutečnou konfrontaci idejí, ale pouze o potvrzování si vlastního názoru. Já jsem otevřený všemu, ale ne vše přijímám. Prosívám sítem rozumu a logiky.

Rozum, který ti nedovolí přijmout Bohem nabízenou "amnestii", není nastavený Bohem.

A kým jiným než Bohem? Pokud je někdo jiný, kdo může nastavit lidskou přirozenost, potom jde o čirý dualismus. Mě to nevadí, ale ve vašem systému by to bylo vnitřně rozporné.

Dogmata a evangelium jsou opravdu dvě zcela odlišné věci.

Odlišné věci, které nelze oddělit. Asi jako forma a obsah. Bez formy se vám obsah vylije.

Big Bang, evoluce a dogmata s tím spojená odporují zdravému rozumu a zkušenosti.

V čem konkrétně vidíte ty dogmata? Evoluční věda se neustále zpřesňuje a upravuje na základě nových poznatků. (Dogmata nikoliv z podstaty věci.) To je poctivý přístup. Darwinismus před 150 lety a evoluční věda dnes jsou od sebe hodně vzdálené. Navíc evoluční věda opravdu nepopírá Boha, fakt nevím proč vám tolik vadí. Možná proto, že popírá vaše pojetí Boha. Big bang nezastávám, lze dohledat v mých příspěvcích. Obecně big bang je jen jedna z alternativ, hypotéz. Věda s tím nemá problém, předkládá různé hypotézy a ty mezi sebou soutěží. Vy alternativu nepředkládáte ani nepřipouštíte.

Možná by tedy bylo lepší, abys nepsal anonymně anebo zvolil přesnější „nick“= jako třeba - na základě Tvých vlastních slov - Dogmatik = to by mne méně mátlo a možná nejen mně ...

V tom případě jsem na správném místě, protože tady se to dogmatiky jenom hemží. Ale ty přece dobře víš, že tento argumentační faul nemáš zapotřebí, že ano?

Proč ale nakonec reaguji: Vždycky jsem si myslel, že realista je člověk, který je stejně kritický k sobě samému jako k okolí a že hodnotí situaci s odstupem.

Již jsem to tu někde psal.

Nemám odpovědi na všechny otázky, předkládám jen svoji vizi.

http://acos.tym.sk/kazania-komentare-re ... 53-10.html


Budu rád, když se zapojíš do diskuze, ale aby byla diskuze přínosná pro obě strany, musíme se shodnout na základních rozumných premisách. Jinak to nemá smysl. Já se snažím kritizovat a konfrontovat názory (ne lidi), i když nejsem dokonalý a občas mi to také ujede. Pokud někdy volím drsnější metafory, pak není mým záměrem prvoplánovitě šokovat, ale spíše vybudit k zamyšlení.

Jako podklad pro mé tvrzení předkládám minianalýzu použitých výrazů ve Tvých výchozích premisách: ... nevyhnutelná ...; ... vždy ... ; ... tragický aspekt ... ; ... naladěn nepřátelsky ... ; ... nedá se dost dobře vysvětlit ... ; ... vždy k formě dualismu ... .

A kde máš prosím tu analýzu? Já žádnou nevidím, jen slova vytržená z kontextu bez dalšího rozboru. Jedná se o premisy nebo závěry? A konkrétně ani v jednom případě nevidím na použitých výrazech nic závadného. Naopak, pokud někdo hlásá nějaké pravdy, měl by být schopen jasně definovat.

No, nevím „Můj“ „realistický“ „odhad“ Realisto je, že se nad tím, „co a jak“ jsi uvedl, vůbec diskutovat nedá, jelikož zjevně diskuzi předem ani nepřipouštíš, tak nač to divadlo?

Pokud chceš diskutovat, tak rozporuj mé argumenty a nehraj tu divadlo. Nebo také nemusíš, ale potom je toto divadlo (příspěvek) zbytečné. Já jsem téma založil, abychom se podělili o naše argumenty a vize a pak je konfrontovali. Ne abychom se plácali po ramenou jak nám to hezky souzní. A za to, že žádní z řečníků až na dvě výjimky nebyli schopni se zapojit k tématu, nemůžu.

[Jiří Kupka]

... no, třeba můžeme vést diskuzi, že to byl ode mne faul (ad Dogmatik) anebo nebyl... . Já myslím, že nebyl (a dokládám to níže). Nemusíš se přeci hned čertit. Vždyť z minianalýzy Tvých použitých slov (a divím se, že to Ty, jako "Realista" nevidíš), skutečně vyplývá, že jsi zúžil herní pole natolik, že diskuzi na jiná, než Tebou avizovaná témata, zřejmě nepřipouštíš.

Uvedu příklad, Dogmatiku (neuvedl jsi své vlastní jméno, takže přezdívka jako přezdívka === přezdívky přeci nejlépe dávají druzí, jak na ně někdo působí; to přece není ode mne faul).

Napsal jsi: "V rámci náboženských představ vede smysluplné vysvětlení vždy k nějaké formě dualismu." (problém fyzického zla; abych nebyl opět nařčen, že vytrhávám z kontextu, což jsem ale neudělal; smyslem bylo poukázat na Tvůj slovní repertoár).

Slovo "smysluplné" znamená "co"? Že o tom rozhoduješ Ty, Dogmatiku, anebo nějaký jiný dogmatik? Kdo může být arbitrem toho, jestli to, jak si vysvětluji "problém fyzického zla" je smysluplné než já sám?

Jo kdybys například místo toho napsal:

"V rámci nadnaturalistických představ (úžeji - náboženských) vede smysluplné vysvětlení problému fyzického zla vždy ke konfliktu absolutního dobra se zlem (a potažmo vysvětlováním, odkud se zlo vzalo), nebo k nějaké formě dualismu (s vysvětlováním vzájemných interakcí), případně k deismu". Jak to vidíte Vy? A proč?"

Pak zde použité slovo "smysluplné" nestaví nikoho do role outsidera! No a pak bych samozřejmě nereagoval tak, jak jsem reagoval. Na hrubý pytel hrubá záplata.

[Realista]

Napsal jsi: "V rámci náboženských představ vede smysluplné vysvětlení vždy k nějaké formě dualismu." (problém fyzického zla; abych nebyl opět nařčen, že vytrhávám z kontextu, což jsem ale neudělal; smyslem bylo poukázat na Tvůj slovní repertoár).

kdybys napsal: "V rámci nadnaturalistických představ (úžeji - náboženských) vede smysluplné vysvětlení problému fyzického zla vždy ke konfliktu absolutního dobra se zlem (a potažmo vysvětlováním, odkud se zlo vzalo), nebo k nějaké formě dualismu (s vysvětlováním vzájemných interakcí), případně k deismu". Jak to vidíte Vy? A proč?"

Nemám s vaším upřesněním a zařazením do širšího kontextu problém. Problematiku jsem zůžil záměrně. Můžeme ji rozšířit. Argumentace ad hominem je vždy faulem. Mě se to vůbec nedotýká, je to spíše váš problém, když se k tomu uchylujete. Mě zajímají vaše teze, ne vaše smýšlení o mě. Já o vás nijak nesmýšlím.

Slovo "smysluplné" znamená "co"? Že o tom rozhoduješ Ty, Dogmatiku, anebo nějaký jiný dogmatik? Kdo může být arbitrem toho, jestli to, jak si vysvětluji "problém fyzického zla" je smysluplné než já sám?

Kritériem smysluplnosti může být například ověřitelnost. Ověřit se dají i metafyzické argumenty, pokud tedy nezastáváte logický pozitivismus. Nebudu napovídat jak... Jak to bylo s tím pytlem? A mnohá další kritéria. Smysluplnost v rámci logiky vůbec není o tom, zda je pro vás něco smysluplné.

[Jiří Kupka]

Takže už si najednou vykáme? Už jsi mi jednou tykal, tak já u toho zůstanu

Kde je uvedeno, že byla problematika předem zúžená? Ve věcných diskuzích je namístě toto předem upřesnit a ne pak z toho "vybruslit". Ani z kontextu toto nevyplývá (a z kontextu jiných Tvých odpovědí vyplývá právě to, co jsem uvedl).

Argumentace ad hominem se v některých případech přímo doporučuje! Čili nejedná se o argumentační chybu par excellence! Jsem přesvědčen, že v tomto případě tato situace nastala, ba přímo se nabízela, je tedy legitimní. Nehledě na skutečnost, že protějšek je pro mne v tomto případě anonymní, ale já hraji s otevřenými kartami.

Myslel jsem si, že máš smysl pro humor, ale to dogmatici vlastně nemají

[Jiří Kupka]

Kritériem smysluplnosti může být například ověřitelnost. Ověřit se dají i metafyzické argumenty, pokud tedy nezastáváte logický pozitivismus. Nebudu napovídat jak... Jak to bylo s tím pytlem? A mnohá další kritéria. Smysluplnost v rámci logiky vůbec není o tom, zda je pro vás něco smysluplné.

V pořádku, v tomto případě je vhodné nazvat vlákno například "Problém fyzického zla z pohledu logiky", a to jsme někde jinde.

Ale Ty jsi napsal toto:

"Ve vesmíru, ve kterém se něco děje, je existence fyzického zla ve vztahu k člověku (a k životu vůbec) nevyhnutelná. Jinými slovy život má vždy tragický aspekt. Hmotný svět je vůči životu naladěn nepřátelsky. Tento rozpor se nedá dost dobře vysvětlit dobrým bohem, který stvořil hmotu a vdechli jí život. V rámci náboženských představ vede smysluplné vysvětlení vždy k nějaké formě dualismu. Pojďme debatovat nad touto základní a důležitou otázkou. Možná to bude zajímavější než tapety s biblickými veršíky na sto způsobů."

O logice ani zmínka. Od Dogmatika mne to ale nepřekvapuje, že bude mlžit