Ja dodnes rozumiem len zlomkom knihy Zjavenia, ale "weltonovčiny" pokladám za ťažký blud.
I já rozumím jen zlomkům knihy a i proto si rozšiřuji rozhled. Knihu jako celek jsem ještě nerozsoudil.
Áno. Myslel som, že v návale radosti si to doporučil prv, než si prečítal všetko. Ale teraz ti nerozumiem, respektíve nerozumiem sám sebe. Nie som schopný uveriť, že ty Weltonov výklad prijímaš. A taktiež odmietam uveriť, že by si weltonovčiny ponechával len preto, že nechceš povedať, že si sa mýlil...
Ano v radosti jsem to doporučil dříve, než jsem to dočetl celé. Ještě jsem to stále nedočetl (trochu se stydím), mám v plánu to dočíst. Neznamená to , že Weltonův výklad přijímám, nebo že ho přijímám celý. Jak jsem uvedl např. jeho výklad kamene který zničil sochu z Daniela 2 mi dává větší smysl, než výklad CASD, který jsem znal do té doby. Celkově se ale nestydím jsem dát odkaz na knihu, i když v ní není všechno správné (to bych sem nemohl dát skoro žádné kázání, text písně, ani knihu).
Ak Welton Bibliu máča v stoke, Biblia tam síce bude plávať, ale nebudú to biblické vody!
Ta teze je pravdivá. Souhlasím. Jestliže bibli máchá ve stoce, tak to není biblická voda.
Já si ovšem ještě nejsem jistý a přesvědčený, jestli Welton máchá bibli ve stoce.
To chce konkrétní argumenty o kterých se můžeme bavit a jsem rád, že jsi je dále i napsal.
Dušan Seberíni napísal:Vo Weltonovej knihe je také obrovské množstvo údajov, že sa kniha nedá hodnotiť „bod po bode“.
Dá sa to posúdiť len vo všeobecnej rovine.
Niekoľko údajov je tam správnych a brilantne výstižných a niekoľko ohyzdne bludných.
A je to premiešané a tak sa to strieda riadok po riadku.
Najprv Weltonova definícia
Preterizmus je opakem futurizmu.
Futurizmus říká, že se všechno má teprve stát v budoucnu,
ale preterizmus říká, že tohle všechno se stalo v prvním století.
Že kniha Zjevení byla o zničení Jeruzaléma v roce 70 n. l., což byla apokalypsa a nejhroznější čas v dějinách Izraele, která kdy byla v historii lidstva zaznamenána. A byl to přechod od světa Staré smlouvy, který byl zničen, do světa Nové smlouvy, který byl ustanoven. Tohle je preterizmus. Preterizmus to vidí jako popis událostí přechodu od Staré smlouvy do Nové smlouvy,
což se dělo při zničení Jeruzaléma v roce 70 n. l.
Takže namísto aby moje teologie byla o konci planety Země,
tak moje teologie je o konci Staré smlouvy.
A aby ste boli v obraze - niekoľko ukážok .
1
A keď sedel na Olivovom vrchu, pristúpili k nemu učeníci osobitne a riekli: Povedz nám, kedy to bude, a čo bude znamením tvojho príchodu a skonania sveta? {Mt 24:3}
Welton tvrdí, že „učedníci se tam Ježíše neptají na konec světa“ a že sa to netýka vecí posledných, ale „to bude konec věku - věku Mojžíše, věku Staré smlouvy.“ A machruje tým, aký výraz je použitý v origináli. Ibaže v origináli tie isté slová, ktoré sú v Mt 24:3 - συντελειας του αιωνος - sú aj v Mt 28:20 .
A tak iďte, čiňte učeníkmi všetky národy ponárajúc ich do mena Otca i Syna i Svätého Ducha učiac ich zachovávať všetko, čokoľvek som vám prikázal. A hľa, ja som s vami po všetky dni až do skonania sveta. Ameň. {Mt 28:19-20}
Mt 28:19-20 je predsa príkaz JK pred vystúpením na nebesia, to je základný príkaz k šíreniu evanielia! To nie je príkaz „do skonania Starej zmluvy“, ale príkaz k šíreniu posolstva o záchrane v čase milosti - až do skonania sveta. A tomu predsa rozumieme...
2
... kniha Zjevení není napsaná o globálním zničení, ale o lokálním zničení.
... Zjevení chce popsat něco, co je lokální - nikoliv celosvětové ... pro lokální region,
aby ukázal, čeho se zničení týká.
Že se nejedná o planetu zemi, ale o lokální oblast Jeruzaléma a Izraele.
Žeby?
A svrhnutý bol veľký drak, ten starý had, ktorý sa volá diabol a satanáš, ktorý zvodí celý svet;
svrhnutý bol na zem, a jeho anjeli boli svrhnutí s ním.{Zj 12:9}
...διαβολος και ο σατανας ο πλανων την οικουμενην
Žeby sa diabolos pohyboval len na úzkom vytýčenom území?
3
Nejste v posledních dnech vůbec ničeho. Nejste v posledních dnech!
Jsou bláznivá učení dokonce v našich vlastních řadách, které říkají, že poslední dny započaly příchodem Ježíše ...
Protože se jednalo o poslední dny toho chrámového systému, systému Staré smlouvy ...
Jak se budeme pohybovat vpřed, tak nebe a země se budou víc spojovat,
ale nečeká nás žádná apokalyptická událost,
která by se někdy v budoucnosti musela stát.
Celé to bylo o přechodu od Staré smlouvy k Nové.
Takže poslední dny vždycky a pouze znamenaly
období od roku 30 n. l. do roku 70 n. l. - "poslední dny věku Mojžíše"
????
čo vy na to ???? Človek neznalý Biblie môže tým byť nadchnutý.
Ale človek Biblie znalý to môže prijať, len ak prijme weltonovského ducha.
4
... kniha Zjevení je paralelou zničení Jeruzaléma,
které bylo prorokované v Matouši, Lukáši a Markovi v rozmluvě na Olivetské hoře.
A stalo se to brzy anebo "rychle" poté, co to bylo prorokováno.
5
Už by nám to mělo konečně dojít, jsme přece správní charismatici,
takže se máme soustředit na Království - a někteří lidé to i chápou.
Třeba proroctví u nás začalo tak, že lidi šli doprostřed kruhu,
vložili jsme na ně ruce
a říkali jsme jim, co jsme mysleli, že jim Ježíš chce právě teď říct.
... naozaj zvláštna "charizma" prorockého daru ...
Bod 1 souhlasím s tím, že když se použije stejné řecké slovo ,,Ainon" i v Matouši 28, kde to znamená, jak věřím i já, až do konce země / do druhého příchodu Ježíše Krista, tak by ten význam měl být stejný i v Mt 24. V tomto máš úplnou pravdu. Weltonův výklad však nestojí jen na tom řeckém slově, ale má oporu i v kontextu. Učedníci se v kontextu baví o Chrámových stavbách a Ježíš odpovídá že nic z těch chrámových staveb nezůstane stát a to mluví jednoznačně o pádu Jeruzaléma v roce cca 70AD. Když se tedy učedníci vyptávají na ty věci podrobně a sami neví o tom, že má padnout Chrám a přitom nebude konec světa, tak se ptají na tuto událost (zničení staveb) a na konec světa o kterém si myslí, že je jedno a totéž. Otázka tedy je zda Ježíš odpovídá na jejich otázku tak jak ji mysleli, nebo tak jak ji vyslovili. Protože mluví o konci chrámu a používá i jejich slovní obraty ohledně konce. Za prozkoumání by určitě stálo i dobové pozadí - jaké byli představy izraelců v době Ježíše o vládě mesiáše, nebo o konci světa, nebo o příchodu dne Hospodinova. Sám Welton na to má nějaký výklad, ale stojí za to ověřovat a bádat i sám, ne jen sežrat, nebo zavrhnout.
I když je tedy tvůj řecký argument nepochybně správný, tak kontext Matouše 24 mluví i pro druhou možnost a jen na základě tohoto bych já Weltona nenazval falešným učitelem. Myslím si ale že si mohl výskyt řeckého slova ,,aionon" najít a sám přiznat že se vyskytuje a používá i ve smyslu celého světa. Jinak by Ježíš doprovázel učedníky jen do roku 70? Podivné. Kam by potom odešel a kdo by tam zůstal s nimi poté ? Duch Svatý? Velmi zvláštní odbočka od klasické teologie. Tam bych se moc nepouštěl to souhlas.
Bod 2
Ten už se týká samotné knihy Zjevení, které nikdo z nás příliš nerozumí a výklady mohou být různé. Tvá námitka ze Zjevení 12,9 používá řecké slovo ,,oikumené" což opět není ,,kosmos". Oikumené je odvozena ze slova hospodářství, vesnice, obydlená oblast. Stejné slovo používá v Lukáši 2,1 při soupisu lidu po celém světě, který nařídil Římský císař. Ale římský císař tehdy nařídil sčítání lidu po své říši a jejích provinciích/ částech, nemyslel tím celou planetu. Tedy řecké slovo ,,oikumené" použité ve Zj 12 nemusí znamenat celý svět (planetu), ale jen celou známou obydlenou oblast.
Neříkám to definitivně, i zde se dá diskutovat, ale ani toto mi nedělá z Weltona ,,kanálníka"
Bod 3
Nevím jestli poslední dny znamenaly vždy období mezi 30 AD a 70AD. To je názor Weltona. Ale určitě vím, že pro Izraelce kteří uvěřili byl přechod ze staré smlouvy do nové smlouvy obrovskou událostí. A stejně i pro izraelce, kteří neuvěřili byla událost roku 70 - kompletní zničení chrámu a rodokmenů atd. obrovskou událostí. Snad ještě větší, než Babylónské zajetí, neboť o tom ještě proroci mluvili a říkali, že je to Boží vůle je tam odvést, ale že s nimi Bůh zůstává a že je jednou vrátí zpět. Zde nebylo žádné zaslíbení, žádný uvedený důvod proč se jim to stalo. Nemyslím si ani, že to byl trest za to že nepřijali Mesiáše. Od té doby už se nikdy Judaismus nevrátil do podoby jako byl dříve, dodnes tam nestojí chrám. Dnes existuje jiná forma Judaismu a levité neslouží a prostě neplní nároky jejich smlouvy/zákona, protože nemohou. Takže je oprávněné říkat, že tato událost je v bibli zaznamenaná a zdůrazňovaná. Otázka je jestli až tak moc, jak píše Welton. Možná ne.
V každé době křesťané očekávali, že ještě oni se dožijí druhého Příchodu Ježíše a že zrovna v jejich současnosti jsou ,,poslední dny". A urazili by se kdyby jim někdo řekl, že to nemají čekat možná jako ty Dušane. Ale my dnes můžeme říci že i přes jejich upřímnou víru se pletli. Jak lidé doby apoštolů, tak i lidé kolem roku 1000 tak i lidé kolem roku 1033 tak i lidé kolem roku 1500 1600 1700 1800 1900 2000
a stejně tak se může stát, že v roce 2100 pohlédnou na nás a řeknou si to samé o nás. Neříkám že bych si to přál, nebo že to tak bude, ale může být. Není fér proto nazývat ty křesťany, že jsou ,,jiného Ducha" ale přitom měli menší pravdu, než křesťané typu Weltona, kteří žili v jejich době a hlásali, že to ještě dlouho nenastane a lidé se mají soustředit na dobré dílo a na vytvoření odkazu dalším lidem na zemi.
Ani bod 3 pro mě není jasný znak pro kompletní odsouzení Weltona. Ale je dost možné že to přehání. Nedivil bych se, dlouhou dobu to křesťané přeháněli na druhou stranu a neustále strašili koncem, je lidské, že se kyvadlo přehoupne do druhého extrému.
K bodu 4 nevidím od tebe žádné námitky, jen citaci. Sám nemám problém s tím přijmout, že Jan, který jedinný nepopisuje události popsané Ježíšem v Evageliích se tomu věnuje v knize Zjevení, i když si nejsem jistý a zatím nevěřím, že je Zjevení jen o tom. To je pro mě k přemýšlení. Muselo by to Zjevení ale napsáno ještě před Páden Jeruzaléma (70AD) a já jsem se učil na semináři že Zjevení Jana a evangelium Jana jsou poslední knihy bible sepsané kolem roku 90AD. Tak nevím, ale je i možné, že roku 90 sepsané byly vyřčené už dříve.
To je na další studium, než na předčasné soudy.
Bod 5
Tohle je jediný bod, který chápu, že tě vytáčí nad míru. Je to i pro mě ,,ujeté" my nejsme ,,charismatici" nevyrostli jsme v tom, nerozumíme tomu, neznáme jejich důrazy které je táhnout vpřed a ještě je to navíc celé z Ameriky, která je čechám i slovensku vzdálená, protože my se nemáme potřebu tak předvádět a nafukovat věci. Za velkou část charismatického učení bych ruku do ohně nedal.
Na druhou stranu v našich krajinách se napraktikují téměř vůbec biblické verše o vzkládání rukou, prorokování a rozsuzování, atd. atd.
Je to pro nás takové neznámé až tabu. (určitě doporučuji 1 Korintským 14 alespoň pro trochu orientace na čem to ti lidé staví)
Zajímá mě ale Dušane jestli považuješ tu víru a učení ( Weltona) za tak nebezpečné?
A proč ?
Jaké to vyprodukuje křesťany?
Takové, kteří budou chtít šířit Boží království na zemi a nebudou nějak očekávat druhý příchod Ježíše.
To je pro tebe ten problém?
To že nebudou očekávat druhý příchod? Nebudou připraveni?
Ale zase budou pracovat pro Pána na plný plyn zde na zemi. To propásnou něco důležitého?
Nebo máš starost o to, že je to vede ke skutkaření a k sebestřednosti?
Jinak díky za zpětnou vazbu a vlastní názor na knihu.
